Мнения и интервью

Интервью Президента Республики Беларусь А.Г.Лукашенко газете ”The Wall Street Journal“ (США)

WSJ Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу давления с Запада, Востока, о Вашей позиции здесь. И почему именно сейчас Вы предпринимаете известные шаги (или делаете вид, что предпринимаете) в политической и экономической сферах, пытаясь сблизиться с Западом?

Лукашенко А.Г. Алан, вы одним своим вопросом очертили, наверное, на два часа разговора тематику нашу. Но первое: почему и вдруг? Наверное, раньше западных журналистов просто меньше интересовали проблемы Беларуси. Это не вдруг и не сейчас. Вот вы говорите: это вид мы делаем или это на самом деле так. Я хочу, чтобы вы, Алан, поняли одну простую вещь: я в своей жизни, за свои годы президентства никогда не «делал вид». Вот все меня упрекают в том, что я весьма откровенен, что я не вуалирую свою позицию, а ведь в политике, порой, знаете, надо бы что-то не договаривать, молчать или наоборот что-то говорить, врать. Я же сторонник искренней политики. И если я организовываю какой-то процесс и делаю какие-то заявления, то поверьте, что это почти на 100 процентов так, как я думаю.

По серьезным, глобальным вопросам, таким как отношения с Европой, Америкой, Россией и другими государствами разве можно делать вид? Делать вид можно сегодня, а завтра же это все равно проявится. Я исхожу из этого.

WSJ Давайте конкретно. Вы сделали некоторые шаги, например, освобождение Козулина в августе. А почему именно сейчас?

Лукашенко А.Г. О бъясню. Это один из примеров, что Запад абсолютно не понимает и не представляет, какие процессы происходят в Беларуси. Запад, действительно, требовал от нас освободить этого деятеля, плюс еще (непонятно только зачем?) бизнесменов, которые нарушили налоговое законодательство. За такие нарушения в Америке люди нескоро бы вышли из тюрьмы. Они совершенно по делу были осуждены. Никому не дано право взрывать на спокойных минских улицах взрывные устройства, никому не дано право нарушать налоговое законодательство. Как в Америке, так и у нас подобных нарушений хватает. Но почему-то Запад увидел в этом политический подтекст. Ну, хорошо, увидели политический подтекст и думали, что если Президент их выпустит (т.н. «политзаключенных»), то они перевернут страну и совершенно иная ситуация здесь сложится.

Мы их освободили задолго до парламентских выборов. Ну, скажите, что они перевернули здесь в стране? Вот факт того, что Запад не понимает, что происходит в Беларуси и неправильно оценивает роль и значимость некоторых политиков. Да ничего они не могли сделать, и они не сделали. И Запад лишний раз убедился, что не только они, но и вся наша так называемая оппозиция, которая ходит к вам, к американцам, к европейцам, чтобы вы только выделили им какие-то средства на существование, ничего не может сделать.

Ну уж если Запад уже на освобождении Козулина настаивал и в зависимость от этого ставил решение серьезных проблем в отношениях с Беларусью, разве для нас это проблема? Ну, хорошо, отпустили. И получили от этого большие политические дивиденды, которых мы и не ожидали. А Запад лишний раз убедился, что ни он, никто иной с ним рядом стоящий – они ничего здесь не стоят. Они сегодня уже отыгранные фигуры. Мы же получили положительный эффект. И Запад это оценил как движение к демократии.

Хотя о каких политзаключенных может идти речь, если они обычные уголовники и есть конкретная статья в уголовном кодексе? Мы же не скрываем, за что они осуждены, и есть материалы, в том числе и видеоматериалы. От этого же никуда не уйдешь. Европа и Америка расценили наши действия как шаг Беларуси в нормальном направлении. Спасибо им за это.

WSJ Сейчас на Вас есть давление со стороны России по поводу признания Южной Осетии, Абхазии? Что Вы будете делать?

Лукашенко А.Г. Нет давления. Да и на нас бесперспективно давить. Если бы на нас давили, то был бы обратный эффект. Поэтому сказать, что на нас там давит кто-то – это полный абсурд и глупость. Россия никогда на нас в этом плане не давила. Публично свою позицию Дмитрий Медведев высказал несколько месяцев назад, заявив, что они заинтересованы в том, чтобы каждое государство самостоятельно решало у себя признавать или не признавать. Конечно, для России этот вопрос представляет определенный интерес. Это была бы какая-то поддержка Российской Федерации.

Мы этот вопрос будем решать, исходя из наших процедур. Я уже сказал, что придет новый Парламент, и я отдаю этот вопрос на его суд. Пусть они обсудят, как и в России, и выскажутся.

WSJ Ваше личное мнение, как Вы относитесь к этому решению?

Лукашенко А.Г. Если вы признали Косово, почему бы не признать Абхазию?.. И, я думаю, очень многие готовы признать, очень многие. И пример, еще раз подчеркиваю, был показан уже. Прецедент есть.

WSJ И Вы думаете, что не будет негативных последствий в отношениях с Западом, или не беспокоитесь об этом?

Лукашенко А.Г. Европа и Америка прекрасно понимают нашу позицию и наше положение. И я Вам скажу откровенно, они уже перед нами жестко этот вопрос не ставят. Поэтому я не думаю, что там уж будут какие-то откаты в наших отношениях. Я думаю, что этот вопрос уже не таким острым является, как, допустим, два месяца назад.

WSJ Можно просто подумать, что с Запада есть давление, угроза, что они не дадут кредит МВФ. А из России не дадут дешевый газ.

Лукашенко А.Г. Что касается кредитов МВФ, мы обходились без них. Ну не дадут, это уже будет их политическое решение, обусловленное политикой. Это же не экономическое решение. Ну и что же? И раньше не давали, в труднейшие для нас времена. Сейчас не дадут – так мы будем из этого исходить в сотрудничестве с МВФ.

Я как Президент, Глава государства, предупредил и Правительство, и Председателя Национального банка, если в этой ситуации, при нашей ситуации (а она не такая, как в других государствах, которым они выдают кредиты) они нам не помогут, то зачем нам это сотрудничество? Мы являемся членом МВФ, взносы платим, регулярно присутствуем на заседаниях Международного валютного фонда. Так зачем это, если к нам будет такое отношение? Переговоры заканчиваются, наш прогресс они признали по всем направлениям. Да, они нам делают некоторые замечания, порой справедливые, и мы на них немедленно реагируем.

WSJ А что они требуют?

Лукашенко А.Г. Они нам сделали замечание, что в условиях кризиса мы повысили заработную плату в ноябре. Но у нас люди не такие богатые, даже если мы и повысили эту заработную плату, так это ненамного. Но они правы, что в условиях кризиса заработную плату не повышают. Однако же мы это решение приняли до разразившегося финансового кризиса в Европе и Америке. Поэтому его сейчас отменять неправильно.

Да, они правильно нам замечают, что у нас слишком низкий уровень оплаты коммунальных услуг населением. Меньше половины население платит за коммунальные услуги, остальное мы дотируем. Ну, что тут скажешь? Они правы. Но опять же, наше население не так богато, чтобы полностью оплачивать коммунальные услуги. Хоть мы постепенно и повышаем эту плату. Потихоньку и мы, как и вы, придем со временем к тому, что наше население будет на 100 процентов рассчитываться за коммунальные услуги. Ну а пока это не так, и замечания эти мы принимаем.

WSJ На самом деле это может быть самый интересный момент за все время кризиса – вы повышаете заработную плату. Кстати, по-моему, вы мало людей уволили пока с государственных производств.

Лукашенко А.Г. Да, мы не выбросили людей на улицу, не сократили производства. У нас есть определенные, вернее, будут определенные, наверное, проблемы со сбытом нашей продукции. Потому что не только в России, в Америке, в Европе потреблять сегодня стали меньше. Покупательский спрос снизился в той же Америке, к примеру, на десятки процентов.

Естественно, это отразится на продаже наших товаров. Но здесь надо сегодня посмотреть и на себестоимость продукции. А отсюда и на цены. Цены упали в мире, в том числе на нефть, другие сырьевые ресурсы, что для нас очень важно. Коль есть падение, то в течение одного, двух, а может трех месяцев и нам придется цены понижать на нашу продукцию. То есть надо пересматривать эту ценовую политику. И мы этим путем идем. Конечно, важно не продешевить, чтобы определенную рентабельность сохранить. И рынки сбыта надо искать новые, продукцию надо продавать.

Мы не так были вовлечены в эти игры на биржах, у нас не так был развит фондовый рынок, у нас не такие были большие заимствования из-за границы иностранных денег, поэтому мы не так сильно подвержены кризису. Но падение спроса, потребления – конечно, это отразится и на нас. Ну, ничего, это мы не первый кризис переживаем за новейшую историю. Это практически третий крупный кризис. Выйдем и из этого кризиса, тем более, что и вы, и Европа, и Россия как никогда раньше помогаете и банковской системе и экономике выйти из кризиса.

WSJ Вы сравниваете этот кризис с кризисом 1998 года? Это серьезнее? Мне кажется серьезнее. Потому что спрос везде падает.

Лукашенко А.Г. Да, в этой части, конечно, кризис серьезнее. Тогда в основном в России был сильный обвал, а мы зависели от России и потихоньку выходили вместе с ней из того кризиса. Тогда одномоментно в России была обвалена экономика. Мы же держали бразды правления в руках государства, экономикой управляли, поэтому не такой у нас был удар по населению. Население не так заметило тот кризис, потому что это был региональный, российский кризис. А здесь кризис мировой. В этом сложность этого кризиса.

WSJ Сколько Вы можете прожить без помощи, без кредитов? Например, в России, по-моему, рассчитывают, что этот кризис, может быть, закончится в четвертом квартале, через год.

Лукашенко А.Г. Мы не так зависимы от фондов, как Россия. Для России падение цены на нефть – сродни катастрофе. Им придется стабилизационный фонд использовать. А у нас такого запаса, такой «прослойки жира» нет. Но нам не привыкать работать. Мы и менее зависимы от конъюнктуры цен на сырье, а там, на этом рынке, падение в 2 – 5 раз. Поэтому Россия – это одно, мы – другое. Конечно, хотелось бы, чтобы этот кризис был преодолен как можно быстрее.

WSJ

А если затянется на 5 лет?

Лукашенко А.Г. Ну тогда и нам, и вам будет не сладко. Может вам еще и больше, потому что внешний долг Соединенных Штатов Америки – 13 триллионов долларов. Тут и падение курса доллара, и многое другое. Огромная экономика, махина такая – 30 процентов мировой экономики. Справится с ней вам в таких условиях будет нелегко.

WSJ Интересно с Вами поговорить на эту тему, потому что до этого кризиса была такая большая самоуверенность в Америке, что они просто не могли услышать другое мнение о другом виде экономике.

Лукашенко А.Г. Правильно, Алан, Вы говорите, такое было мнение. А я предупреждал и американцев, и других. Меня, правда, не очень слушали, я же не возглавляю Германию или Россию. А оказалось, что я ведь был прав. Сегодня в Америке заговорили, что есть альтернатива суперлиберальной рыночной экономике, где все можно, где можно проедать больше, чем ты зарабатываешь. Оказалось, что это, в конце концов, приведет к краху. Вот вам и ипотека, и другие вопросы.

Сегодня заговорили о том, что мы уже давно выстраиваем. О том, что в экономику и даже в финансовые структуры должно вмешиваться государство. Что государство должно (особенно европейцы об этом заговорили) иметь определенные рычаги, нужен контроль за бизнесом и финансовой сферой. То есть государство не должно уходить ни из одной из сфер человеческой жизни. Оно не имеет право уходить. Что надо проводить социально ориентированную экономику, ибо можно в один момент просто потерять и власть, как республиканцы потеряли. Вот видите, как американцы жестко решили этот вопрос.

Вы мне хотели задать вопрос об Обаме, узнать мое мнение. Вы знаете, вот я смотрю на Обаму: молодой человек, симпатичный человек с виду – вот первое впечатление. Но мне его жаль. Он очень похож сейчас на Лукашенко в тот момент, когда я пришел к власти после распада Советского Союза. Прилавки пустые, жесточайший кризис поразил все. И вот он с печальными глазами на второй день после победы, помните, на первую пресс-конференцию шел, и я знал, о чем он думает. На него буквально за одни сутки обрушилась такая ноша, что он будто просел под ней. Точно так у меня было. Вот мое первое впечатление об этом человеке.

Ему будет неимоверно сложно и трудно. У него, конечно, много возможностей, много рычагов, чтобы выйти из этой ситуации. Но надо иметь в виду, что это же махина, огромная махина – США. Не так просто экономику Соединенных Штатов повернуть. И там уже пошли негативные процессы: людей начали выбрасывать на улицу, выросла безработица. И спрос упал. Экономика вступила в период большого спада, рецессии. Это тоже очень опасно. Поэтому где-то он после выборов уже обронил, что это не год и не два и, может быть, не один президентский срок – устранять последствия. Он очень правильно здесь сориентировался. Все это я тоже переживал. Я стал Президентом именно в этой ситуации.

WSJ И ваш совет ему?

Лукашенко А.Г. Выполнять то, что он пообещал. И если только он хоть в чем-то отойдет от своих обещаний, значит, он банкрот, политический банкрот. И ему ни в коем случае не удастся удержать власть больше одного срока. Еще раз говорю, молодцы американцы, они рискнули, они просто проголосовали за человека, за которого бы раньше не голосовали. Но так ведь и спрос будет такой же жесткий. Поэтому пообещал – выполняй. Если сегодня что-то не получилось – иди, проси извинения, объясняй, почему не получилось и когда ты это сделаешь. Он должен быть человеком слова и дела. Сказал – сделал. Не сделает – не будет Президентом.

Поэтому тяжелейшая у него ситуация. Он должен каждый день что-то делать и объяснять людям, что было вот так, а теперь стало так. Это очень сложно в условиях Соединенных Штатов Америки. Притом еще же подвязывается огромный пласт внешней политики, огромный пласт настороженности и неуважения к Америке, который появился во времена Буша. Это никуда не денешь. Вы сами это знаете прекрасно. Поэтому Бараку Обаме надо будет решать и этот вопрос.

И потом, не надо забывать, что и противодействие внутри США ему будет немалое. Он, видимо, это понимает. Не надо забывать, что он не имеет права на очень радикальные действия, потому что это может вызвать у противников не просто противодействие, а может произойти то, что с Кеннеди когда-то произошло. Поэтому он это все чувствует и понимает. Знаете, я вижу, что он это все чувствует.

WSJ Вы, кажется, внимательно следите за ситуацией?

Лукашенко А.Г. Конечно.

WSJ Вы смотрели его первую пресс-конференцию?

Лукашенко А.Г. к онечно. Я смотрел его пресс-конференцию. Более того, я ведь очень многие его предвыборные заявления слышал. и ногда сожалел, что он это делает. Но потом делал скидку на то, что все-таки это предвыборная кампания. Но я еще раз говорю: Буш имел право заявлять и что-то не выполнять, не такая была ситуация после Била Клинтона. Согласитесь, иная была ситуация. Но у Обамы нет права не выполнить то, что он обещал. Потому что народ все слышал и это злободневно, это на злобу дня были заявления. И американский народ все это будет помнить и будет спрашивать: «Ты говорил, а почему не сделал?» Даже не надо, чтобы кто-то из республиканцев критиковал его.

WSJ Отношения с американцами в основном зависят от американских действий?

Лукашенко А.Г. Абсолютно. От нас, поверьте, ничего тут не зависит. Все зависит от Америки. Если Америка заинтересована в развитии с нами отношений без выстраивания каких-то дополнительных барьеров и без каких-то предварительных условий, мы очень серьезно в этом плане продвинемся. И американцы будут довольны сотрудничеством с Беларусью. Наверное, американцы поняли, что Беларусь – это ключевая страна в Европе и с ней надо сотрудничать. Я думаю, они это поняли.

WSJ У Вас есть ожидания нормализации отношений сейчас?

Лукашенко А.Г. Естественно. И не только сейчас.

WSJ Вы только что говорили, что с приходом Обамы будут изменения…

Лукашенко А.Г. Это новый человек, образованный человек, более молодой человек. Я надеюсь, что незашоренный человек, более быстрый и энергичный. И мне кажется, что он сможет решить больше вопросов и более реально посмотреть на мировую действительность.

WSJ Посольство США в Беларуси, по-моему, почти закрыто?

Лукашенко А.Г. Нет, почему? Посольство Америки работает. Оно сокращено до определенного уровня, так как и наше в Америке. Но нет нерешаемых вопросов. Допустим, Госдеп США знает, что мы хотим видеть от американцев, и они знают, какие требования у нас здесь к Соединенным Штатам Америки. Мы знаем их требования. Поэтому здесь надо заканчивать этот процесс и договариваться. Мы должны вернуться изначально к тому этапу, что был до кризиса, тому качеству – во-первых.

Во-вторых, мы должны начать диалог. Посольство для того и существует, чтобы нормализовывать, устанавливать хорошие отношения между государствами. Мы готовы в этом направлении двигаться. Но опять же – мяч на поле американцев.

WSJ Как Вы оцениваете предложения по изменению Конституции России?

Лукашенко А.Г. Я спокойно это оцениваю. Это их дело. Хотят они изменить Конституцию, продлить президентский срок до 6 лет, а срок полномочий законодательного органа до 5 – ради Бога, это их дело. Думаю, для нас это не принципиальный вопрос.

У нас с Россией нет каких-то непонятных вопросов в отношениях, абсолютно все понятно, хотя мы не обо всем можем договориться сразу, случаются и какие-то там противоречия. Но мы абсолютно понимаем друг друга.

WSJ А что с проблемой стоимости газа?

Лукашенко А.Г. Сегодня цены на углеводородное сырье значительно упали. Я не думаю, что будет правильным, если Россия поднимет в этой ситуации цены на природный газ. Вы знаете, что цена, которая заложена в нашем бюджете – это 140 долларов.

Вопрос цены газа – это не вопрос собственно цены газа, а вопрос присутствия наших товаров на российских рынках. Если у нас сегодня будет в 2-3 раза цена выше, чем у российских потребителей, то как мы сможем конкурировать с ними на российском рынке? И что это тогда за единое Союзное государство, если есть такая разница? Правильно поставлен вопрос? Правильно. Тем более, что мы когда-то договорились, что у субъектов хозяйствования и в России, и у нас должны быть одинаковые условия, в том числе и по цене на энергосырье. Поэтому если мы хотим двигаться в Союзе, то здесь должны быть равные условия. Пусть по 200, по 300 долларов газ, но это должны быть одинаковые условия как в России, так и в Беларуси.

WSJ Россия – это основной рынок экспорта?

Лукашенко А.Г. Если в целом говорить, то мы сегодня уже меньше половины экспортной продукции поставляем в Россию. Раньше 80 процентов поставляли.

WSJ Произошла диверсификация поставок?

Лукашенко А.Г. Да, диверсификация экспорта. Примерно столько, сколько и в Россию, мы поставляем в Европейский союз, продукции на сумму около миллиарда долларов в этом году мы поставили бы на американский рынок, если бы не санкции. Американский рынок для нас важен, особенно в части поставок высокотехнологичного оборудования к нам. Инвестиции американские важны. В торговле с Америкой у нас большие перспективы. Пусть у нас не очень большой товарооборот – что такое миллиард для Америки и Беларуси, если мы с Россией имеем сегодня под 35 миллиардов товарооборот? Мы могли бы иметь 10 миллиардов с Америкой товарооборота и перспективы в этом отношении, повторяю, очень большие. Для нас очень важно оборудование, производимое в США. Но если американцы не будут его поставлять, мы его найдем в Европе, а не в Европе – так в Азии.

WSJ Было ли предложение разместить российские ракеты «Искандер» здесь, а не в Калининграде?

Лукашенко А.Г. Не спешите. Калининград, Беларусь, Россия, «Искандер» – вы зря так все связываете. Оружие, о котором вы говорите – оперативно-тактические ракеты «Искандер» – это, конечно, очень серьезное оружие.

Притом, вы должны иметь в виду, что в «Искандерах» и «Бастионах» (это ракеты для защиты побережья) очень большая доля белорусского производства. И я не говорю о том, что это на базе наших автомобилей они размещены. Там ведь большая доля оптики, математики, управления огнем этих комплексов разработана с участием белорусов. Россияне, испытывая береговые комплексы «Бастион», произвели несколько пусков – все в «десятку», как и надо. Все абсолютно точно поразили. Во многом это благодаря белорусским технологиям.

Так что если Россия и не предложит разместить это перспективное оружие, мы сами будем его закупать. Как только у нас появятся деньги, мы его будем закупать. Это перспективное наше оружие. Мы снимаем старое оружие с вооружения, а в перспективе (это года два или три тому назад еще было запланировано) – приобретение этого оружия. Правда, сейчас средств у нас таких нет для того, чтобы сегодня это сделать, но это у нас в планах.

WSJ А что Вы думаете о планах России разместить это оружие в Калининграде в ответ на американские планы?

Лукашенко А.Г. Я думаю, если россияне это наметили, они это сделают.

WSJ Ну а Вы «за» или «против»?

Лукашенко А.Г. Мы абсолютно поддерживаем Россию в адекватных действиях, если они адекватно действуют в этой ситуации. Поэтому мне кажется, что американцы, даже не американцы, по-моему, Буш здесь поторопился. Поторопился. Сделал это он как-то, знаете, этаким силовым образом, достаточно не разобравшись. Ведь и многие европейцы против этого.

WSJ Но, кажется, Польша тоже «за» этот план?

Лукашенко А.Г. Не Польша, руководство Польши.

WSJ После Грузии.

Лукашенко А.Г. Так это же еще до событий в Южной Осетии было спланировано. Грузия якобы подстегнула этот процесс. Ну, а причем здесь Грузия, если американцы говорят, что это против иранских и корейских ракет?

Надо понять, что американцы здесь не правы. И Россия имеет право со своей территории принимать адекватные меры. Ну как здесь не согласиться с россиянами? И Вы бы согласились, что россияне правы. Но россияне могут и не размещать это оружие в Калининграде, если американцы откажутся от такого шага.

WSJ И пока Россия не просила размещать вот такие ракеты в Беларуси?

Лукашенко А.Г. Если уж откровенно говорить, для России важнее, чтобы наша система ПВО действовала в интересах России. Вот что очень важно.

WSJ Так что, эта война в Грузии тоже ничего не изменила?

Лукашенко А.Г. Нет, нет. Тем более я знаю, что это был за конфликт. Никакой там войны не было. Был перманентный конфликт. И ясно было, чем он закончится. Я только не знаю, зачем это надо было Саакашвили?

WSJ Вы сказали заранее, что будет либерализация в Беларуси во время выборов, но никто из оппозиции не получил места в Парламенте.

Лукашенко А.Г. А как провести в Парламент, даже если бы я захотел, оппозицию, если они единицы процентов набирали на выборах? Люди смотрят: «А, оппозиционер – все, голосуем «против». Образ оппозиционера уже у нашего народа сложился такой, что это – человек не наш. Он живет на чужие деньги. И это правда.

Несмотря на эти деньги, это я точно знаю, они даже не могут рассчитаться с теми, кто собирал подписи за них, еще за ту, 2006 года предвыборную кампанию. И я точно знаю, что на этих деньгах очень хорошо отдельные посредники наживаются. Вот, допустим, идут деньги через Польшу, те поляки, которые в этом процессе участвуют, хорошо поживились. Идут через Прибалтику, прибалтийские государства, кое-кто там тоже хорошо имеет от этого. То есть посредник себе «отстегивает». И когда деньги приходят до конечного потребителя, этих несчастных людей, которым наши оппозиционеры пообещали по доллару за подпись или еще за то, что они на демонстрацию приезжают из какого-то города, они им ничего не могут заплатить. Зато наши лидеры оппозиции здесь хорошо живут.

WSJ Россия во многом повторяет в последнее время Беларусь, не так ли?

Лукашенко А.Г. Появилось такое убеждение. Даже возьмите российские национальные проекты, 4 национальных проекта, они в завершении уже в Беларуси, все четыре. Там они поданы иначе, да и прозвучали мощнее, потому что у них средства массовой информации мощнее. Нас они критиковали когда-то за то, что мы выстроили вертикаль власти, а потом и сами это повторили. Некоторые процессы здесь быстрее проходят, чем в России, это я не исключаю. Мы где-то повторяем их опыт, они где-то повторяют наш опыт.

WSJ Спасибо за интервью.